Alim Arlı - BİSAV

DİJİTAL ARAŞTIRMAHANE ALAN ARAŞTIRMASI

Mülakat Tarihi: 03.09.2021

Görüşme Yapılan: Alim Arlı

Oluşum: BİSAV

Görüşme Yapan: Can Irmak Özinanır, Handan Coşkun, Hazal Çakmak

Konu: 1980 sonrası Türkiye'de kurulmuş üniversite dışı akademik oluşumlar, ne farklıydı üniversitelerden, ne benzerdi, nasıl yeni deneyimler oluşturuldu ve bunların sonuçları neler oldu?

Irmak: Öncelikle kendinizi kısaca tanıtabilir misiniz? Hangi üniversite dışı akademik oluşumlara katıldınız, hangi tarihlerde katıldınız bu akademik oluşuma, ne gibi etkinliklere katıldınız, onun dışında ne gibi etkinlikler yapıldı?

Alim: Ben 2000'lerin başından beri çok çeşitli STK'larda faaliyetlere katıldım, pek çok STK'nın çalışmalarına gittim. Ama tabii bunlar içerisinde Bilim Sanat Vakfı en sistemli katıldığım STK’ydı faaliyet itibariyle. Çağıran her STK’ya da vakit elverdiğince hiç ayırt etmeden gitmeye çalıştım. Bilim ve Sanat’ta ben ve benim gibi arkadaşların çoğu üniversitede bir şekilde pozisyonları olan, çeşitli disiplinlerde faaliyetler yürüten akademik insanlar. Ben de sosyoloji alanında 25 senedir çalışmalar yapmaya çalışan birisiyim. STK çalışmaları biraz daha geniş entelektüel ilgilere açılıyor tabiatiyle. Bu da bir cazibe oluşturuyor. Ben lisans ve yüksek lisansımı Ankara Üniversitesinde yaptım. Sonra doktora için İstanbul Üniversitesine geldim. İstanbul'da faaliyetleri itibariyle STKlara konuşmacı, panelist, yahut okuma grupları gibi işlerde katıldım. İstanbul'da, Taksim'de, Fatih'te, Üsküdar'da pek çok yerde zengin bir STK birikimi var ve belki onlarca yere konferansa, panele gittim. 

Irmak: Peki ders faaliyeti oluyor muydu, ders verildi mi Bilim ve Sanat Vakfı içinde dersler örgütlendi mi üniversite dışı mıydı dersler? 

Alim: Evet. Bilim ve Sanat Vakfı 1980'lerin başından beri, ağırlıkla Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerinin organize ettiği, sonrasında İstanbul'daki diğer üniversitelerden kültürel, entelektüel faaliyetleri olan insanların katıldığı geniş bir oluşum. Üniversitelerdeki formel sınırları olan eğitim çalışmalarının ötesine geçmeye çalışan etkinlikler bunlar, ki ben ve benim gibi bir çok kişiyi de çeken bir şey bu. Başlangıç çalışmaları itibariyle, 90'ların başına kadar, ağırlıkla seminer çalışmaları yapılmış. Bir kişinin sunumlar yaptığı, diğer katılımcıların da tartışma yaptığı faaliyetler biçiminde, birkaç haftalık seminerler şeklinde faaliyetler yapılmış. Bu seminer sözcüğünü özellikle ifade ediyorum. Çünkü seminer çalışması temel bir yerde duruyor faaliyetlerde. Sonra doksanlı yıllar boyunca onlarca farklı alanda okuma grupları, atölyeler yapılmış, 3-4 tane büyük atölye yapılmış, onların sonuçları kitaplaştırılmış. Sonra da seminer faaliyetleri düzenli hale getirmiş. Günümüze kadar da kesintisiz devam ediyor. Seminer faaliyetlerini bitiren öğrenciler için daha ileri seviyede, tüm yıla yayılan iki tane büyük özelleşmiş seminer çalışması yapılıyor. Kademe adı verilen bu özel seminer okuma grubu, tartışmalı oturum artı ders çalışmasının bir karışımı gibi. Uzun yıllar dünya tarihi ve düşünce tarihi adlı iki büyük ders bunlar. Bu iki alanda seminerlerde belirli başarı göstermiş, öne çıkmış öğrencilere aşırı selektif olmayan, daha çok entelektüel ilgileri tespt etmeye çalışan bir genel sınav yapılıyor. Biraz yoğun bir program ve daha ziyade ilgililerini bulma amaçlı bir iş. Her hafta çok sıkı şekilde yapılan bir program. Vakıfta her güz ve bahar döneminde aşağı yukarı 70-80 farklı alanda genel ve özel başlıklarda seminerler yapılıyor. Her dönem 10 civarı okuma grubu, 4-5 civarı atölye çalışması oluyor. Eğitim alanındaki faaliyet kümeleri bu şekilde. Yine yılda veya iki yılda bir olmak üzere, bir ulusal ve bir uluslararası sempozyum yahut çalıştay ve panel gibi diğer işler de zikredilebilir.

Irmak: Az önce üniversitenin belli bir sınırı olduğunu söylediniz. Sizin de STKlara gitmeye başlamanızla ilgili. Şimdi bunu iki yönden soracağım: Yani üniversitenin sınırı ne, neden üniversite dışı bir akademik oluşuma ihtiyaç duyuluyor? Ama bunu hem sizin kendi deneyiminiz açısından soracağım hem de Bilim ve Sanat Vakfı açısından. Neden böyle bir vakıf kurma ihtiyacı ortaya çıkmış zamanında?

Alim: Sorunuz hocam güzel oldu aslında. Çünkü gerçekten burada farklı kuşakların aynı eğilimleri ve ihtiyaçları duyduğunu düşünmüyorum ben. Yani başlangıçta üniversitede eksikliği duyulan şeylerin tespiti ile sonraki yıllardaki ben yaşarken de gördüğüm şeyler biraz farklı birbirinden. Motivasyonları da, tespitleri de farklı ve yer yer de uyumsuz. Ben aslında bunu şöyle görüyorum. Kendi fikrimi söyleyeyim önce, sonra sizin sorunuza geçmiş olayım. Bir yönüyle çok doğal bir şey bu. Üniversitenin tek bir eleştiri biçimi yok. Çok farklı kuşakların deneyimleriyle çok farklı eğilimler ortaya çıkıyor. İdeolojik, dünya görüşü temelli yahut düşünsel yönelimler ortaya çıkıyor ve bunlar her zaman üniversitede karşılığını bulamayabiliyor. Zamanla bu eğilimler farklılaşabilir birbirinden. 80'li yıllardaki kuşağın bu ilk girişiminde çok belirgin olan konu tabii bilgi teorisiyle ilgili belirli İslami endişelerin  pedagojide yer almamasıyla ilgili bir şey. Aslında ilginç bir şekilde bu da paradoksal bir şey, çünkü Boğaziçi Üniversitesi bir şekilde bu konuda daha liberal bir programa sahip gibi gelir bana eskiden beri. Çünkü Boğaziçi bir liberal arts okulu karakterine de sahip olduğu için, öğrencilerin de girişimlerine alan açan bir yer. Ben tabii daha eski ve köklü devlet okullarında okudum, çalıştım. Buralar müfredat yapılarıyla gelenekleri vurgulayan yerler. Boğaziçi biraz daha sanki bana esnek geliyor. Öğrencilerden şimdiye kadar aldığım intibalar da o yönde. 80'li yıllarda o yılların İslami endişe sahibi genç entelektüelleri bir değerlendirme yapmış. İşte Mustafa Özel, Ahmet Davutoğlu, Adnan Büyükdeniz gibi çok sayıda isim. Bir kısmı Amerika’da, bir kısmı Türkiye'de doktoralar yapıyor. O sürede aslında kaygıları, tabiri caizse Osmanlı, İslam ve dünya tarihi ilgilerinin kesişim kümesinde, Türkiye'deki içe kapanık dünya okumalarına yönelen eleştiriler. Seminerlerde de bunları görüyoruz. Mesela o dönem açılan seminerlere bakıyorsunuz, çok kuvvetli bir Marshall Hodgson etkisinden bahsedilebilir. 2000'li yılların başına kadar güçlü bir etkisi oldu İslam’ın Serüveni kitabının. Orada tabii birkaç kategori ortaya çıkıyor. Medeniyet kategorisi, küresel araştırma kategorisi, dünya tarihsel perspektifler gibi. Bunlar o dönemin Boğaziçi hocalarının da aslında çok uzağında olan şeyler değil, teşvik de edilmiş benim gördüğüm. Şerif Mardin, Binnaz Toprak, Üstün Ergüder, Engin Deniz Akarlı teşvik de etmişler bu bilgi eğilimlerini. Fakat üniversitede bu eğilimlerin temsil edilme şansı yok. Batılı üniversitelerde bunlar önce işte müfredat dışı etkinliklerle, sonra yavaş yavaş seminerlerle, zamanla derslerle programlara dahil edilebiliyor. O olmamış burada. Mesela bu kuşağın çok temel bir özelliği benim görebildiğim kadarıyla, içlerinde çok yüksek kariyerler yani Amerika'larda falan doktorlar yapanlar da dahil olmak üzere, hiç birisi Türkiye'deki iyi okullarda bir akademik pozisyon bulamamışlar, Boğaziçi başta olmak üzere. Hep reddedilmiş başvuruları. Öyle olunca bir kısmı bürokrasiye geçmiş, bir kısmı bankacılık sektörüne geçmiş, bir kısmı da o dönemin tam da yavaş yavaş yeni açılan vakıf üniversitesi dinamiğinin içinde yeni vakıf okullarına geçmişler. Yani orada da bana ilginç gelen bir durum var. Çünkü Türkiye'de 12 Eylül sonrasında bir Türk-İslam sentezi girişiminden bahsediyor bazı araştırmacılar ama üniversitede bir pozisyon bulamamaları biraz garip kalıyor. Fakat buradaki belki de daha elit bir bilgi girişimi olduğu için belli bariyerler ortaya çıkmış ve aşılamamış gibi. Sonraki kuşaklar bu nispeten aşıldı. Mesela ilk kuşakların, diyelim ki belli ölçüde egzistansiyel kısmen ideolojik arayışları varken, sonradan biraz daha kariyer odaklı eksik bilgileri tamamlamaya dönük bir eğitim perspektifi belirginleşiyor. Bilim ve Sanat Vakfı aslında 28 Şubat döneminde entelektüel canlılığı iyice gelişmiş bir yer. Aynı zamanda bütün birikimlerini sistematize ettiği bir zaman dilimi. Hem zor bir dönem çünkü çok sayıda başörtülü öğrenci üniversiteden atılınca ya da okulu bırakınca, seminer kayıt sayıları inanılmaz sayılara çıkmış. Yani o dönem salonları tıklım tıklımmış ve büyük bir ilgi varmış seminerlere. Bir de şunu da ifade edeyim: Bilim Sanat Vakfı aynı zamanda İstanbul’da varolan kültürel karakteristikleri de kurumsallaştırmış bir yer. O da aslında üniversitenin sınırı sorusuyla alakalı. İstanbul’da üniversiteyle irtibatı olmayan fakat entelektüel karakteri, kültürel birikimi bir şekilde yüksek olan çok önemli bir okuryazar nüfus var. Taksim'de, Fatih’te herkes karşılaşır. Bunu Ankara'da görmek zor, İstanbul’a gelince şaşırtıcı oluyor. Bir şekilde ortaokulda veya lisede eğitimini bırakmış ama geniş şekilde okumuş, üniversite mezunlarından daha bilgili, bir çok insanlar var. Bunlardan da mesela Bilim Sanat'ta çok sayıda faaliyete katılmış, ders vermiş insanlar var. Yani akademi dışı ama akademik ve kültürel faaliyetler yürütülen bir toplanma merkezi haline gelmiş. Bu insanlar da kendi ilgi alakalarına göre seminerler açmışlar, dersler vermişler, halkalar oluşturmuş ve kendi öğrenci gruplarını bir şekilde toplamışlar. İçlerinde çok başarılı olanlar da olmuş kendi ilgileri bakımından.

Irmak: Siz nasıl dahil oldunuz?

Alim: Ben çok eski bir arkadaşım üzerinden tanıştım. Yüksek lisans tezimi sunmaya geldim. Mecra çok canlı. İstanbul’un en canlı birkaç entelektüel ortamından birisi. Cumartesi bütün gün seminerler, inanılmaz bir yoğunluk. Cezbedci entelektüel tartışmalar. Bir süre sonra da kendim seminerler açtım, dergilerde, merkezlerde görevler yaptım. Aşağı yukarı her seminer dönemi, 2000'e yakın kayıt alır. İki tane akademik dergi çıkar. "Divan" ve "TALİD" diye. Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi (TALİD) ve Divan. Divan biraz daha düşünsel, felsefi, kültürel tartışmaların disiplinler arası formatlarda tartışıldığı bir dergi. TALİD ise biraz daha Türkiye’nin akademik birkimini literatür değerlendirmeleri ile izleyen geniş bilgi sahalarına açılan bir dergi. Bu dergileri destekleyen araştırma merkezleri var. Türkiye Araştırmaları Merkezi ve Medeniyet Araştırmaları Merkezi. Bir de Küresel Araştırmalar Merkezi var. Bu da yine oldukça yoğun toplantılar, faaliyetler yürütülen bir ortam. Bir de şunu eklemek lazım: Vakfın bir diğer etkinlik alanı, aylık her merkezde yapılan çeşitli türde çalışmalar. Yeni biten akademik tezlerin yazarları çağırılır ve tartışılır. Tartışmalı tez toplantıları yapılıyor. O yıl içinde çıkan kalbursütü kitaplar, ayın kitabı oturumlarında yazarları ile tartışılır. Yahut konu bazlı olarak yıllık merkezlerin odaklandığı alanlar oluyor. Diyelim o yılı Avrupa Birliği yılı ilan ettik diyelim, Türkiye'de herkes Avrupa Birliği'ne dönük, o yıl mesela her merkez Avrupa Birliği ile ilgili kitapları gündeme alır, uzmanları çağrılır, konuşulur, tartışmalı toplantılar yapılır. Her merkez kendi alanlarında aylık olarak çok sayıda bu tür faaliyetlerden yapar. Dört merkez arasında bir de Sanat Araştırmalarına Merkezi var. Orası çok büyük bir merkez, en çok faaliyet yürüten merkezlerden. Resim, müzik, sinema, edebiyat gibi alanlarda çalışmalar yürüten bir merkez. Aşağı yukarı yıllık takriben 50 civarı bu tür faaliyet yapılır. Bunların tamamı tabii çok yoğun bir entelektüel paylaşım ortamı. Ben mesela üniversitede farklı alanarda çok az bulabildiğim tür ve yoğunlukta tartışmalara katılma imkânı buldum. Kendim de çok sayıda okuma grubu ve atölye açtım farklı alanlarda. Osmanlı-Türk modernleşmesi, eğitim sosyolojisi, şehirleşme, klasik sosyal teori, Bourdieu okumaları, yükseköğretim gibi alanlarda... İlgisi olan için besleyici bir ortam ki bence insanlar buna geliyor. Bu da biraz üniversitenin kısıtlarını telafi ile ilgili. Ben biraz da bu konuları çalıştığım için bilebildiğim, görebildiğim kadarıyla Türkiye’de üniversitenin sınırları çok fazla eğitime odaklanmış yasası itibariyle. 2547 sayılı yasanın sınırları belirli tercihlerle çizilmiş ve burada aslında mesleki faaliyetlerin ve eğitim çalışmasının ötesine geçen bir entelektüel ortam oluşturmak epey zor. Araştırma faaliyetleri için bile sadece soyut bir teşvik var. Çünkü aşırı derecede eğitime odaklı bir yasadır. Eğitim tabii ki üniversitenin temel misyonudur. Ama farklı entelektüel ve kültürel faaliyetler, üniversitenin özgür düşünceyi, araştırmayı desteklemesi daha ziyade vakıf üniversitelerinin gelişimiyle birlikte yakın zamanda kurumsal olarak vurgulanmaya başlandı. Özellikle de 2547 ile değil de Sanayi Bakanlığı’nın, TÜBITAK’ın, AB uyum yasalarıyla desteklenerek üniversite araştırma angajmanlarını geliştirmeye başladı. Eğitimin ötesindeki kültürel ve entelektüel çalışmalar için muhakkak sivil alana ihtiyaç oluyor. İşte Türkiye'de siyasal olarak liberal, sosyalist, milliyetçi, sosyal demokrat, İslamcı, demokrat grupların bu kadar fazla akademi dışı, üniversite dışı STK kurmalarının bir sebebi bu olsa gerek. Avrupa'da da var bunlar ama orada biraz daha var think-thank şeklinde yürüyor. Bizdeki çok profesyonalize olmadığından biraz daha canlı ve doğurgan yapılar sanki ve o açıdan bence daha güzel. Üniversitede çalışmayan veya kendine yer bulamayan şairler, yazarlar, düşünürler, kültür insanları hep STK faaliyetleri yürütüyor. Bir noktadan sonra da buradaki birikimler üniversiteye taşınıyor. Bir şekilde Türkiye'de böyle oluyor gözlemleyebildiğim kadarıyla. Türkiye'de entelektüel-akademik işler yapan STK’larda pişen kültürel birikimler bir şekilde buralarda piştikten sonra üniversiteye gidiyor. Üniversitelerin kurumsal olarak destek veremediği tartışmalar ve çalışmalar STK’lar içinde yapılabiliyor. Misal olarak ben vakıfta çok fazla farklı alanlardan hocalarla buluşabiliyorum, ki benim gibi bir sürü hoca var, belki 50-100 tane. Bunlar geliyor A Üniversitesi, B Üniversitesi,  C üniversitesinden ve onlarla tezlerini, fikirlerini tartışıyoruz. Ya da öğrenci geliyor tez yazıyorum ama danışmanım ilgilenmiyor diyor. Yöntem bilgisi ekdik olabiliyor ya da teri bilgisi. Konuyu çerçevelemekte ya da problematik üretmekte zorlanıyor. Böyle çok sayıda öğrenci okuma gruplarına gelerek tezlerini bitirebiliyor. Çok iyi üniversitelerdeki öğrenciler içise ilave bir düşünsel teşvik ve canlanma yaratıyor. Kendi çalışmasındaki bağlamla yetinmeyip 'ya bunu başka türlü nasıl zenginleştiririm' deyip farklı üniversitelerden İstanbul Üniversitesinden, Marmara'dan, Yıldız'dan hocalardan fikirler alıyor, sorunsalını zenginleştiriyor. STK’ların bu çoğulcu ortamı aslında bir tür kuluçka makinesi gibi geliyor bana. Çok yönlü beslenme, farklı şeyler tartışma, iyi öğrenciler için güzel bir imkan. Bir dönem geliyorlar, bir sonraki çalışmalarda pek görmüyorum. Vakfın özelliği şu: Bunlar nasıl oluyor? Vakıf'a üye olmuyorsunuz, kafanıza göre giriyorsunuz, kafanıza göre çıkıyorsunuz, böyle bir yer. Sadece seminerler için bir kayıt alınıyor. Yani dersi kim aldı, bilgilenmek için. Onun dışında tamamen gönüllü katıldığınız bir faaliyet, ki bence en büyük cazibesi bu. Mesela birçok yerde böyle değil. Sıkı kontrol olan yerler olabiliyor. Bizde öyle değil. Mesela okuma grupları da öyle. Yani gelip 'hocam ben katılmak istiyorum' deyip kayıtsız katılan çok insan oluyor. Yahut seminerlerin ortasından katılan. Çünkü kimse kimlik sormuyor, niye geldin diyen yok, niye gittin diyen yok. Bu rahatlık da insanlarda bence bir güven yaratıyor. Çünkü insanlar burs veriyor, diyor ki gelip faaliyetlerimi takip etmek zorundasın. Bu çok yadırgatıcı bir şey.

Irmak: Buradan tam girmek istiyordum ben de. Yani şimdi üniversitenin dışında olmak, mesela öğreniminin biçimini değiştiriyor mu? İçeriği değişiyor mu? Ya da hiyerarşi, üniversitede daha hiyerarşik bir yapılanma var. Bu hiyerarşi, üniversite dışındaki akademik oluşumlarda kırılıyor mu sizce, vakıfta nasıl bir şekilde yaşandı bu? Pedagoji temelde bir farklılaşmaya doğru gidiyor mu?

Alim: Aslında hocam burada da biraz analitik bakılabilir. Mesela tıpçı azdır bu tür faaliyetlere katılan ya da entelektüel ilgilerinin olması lazım katılması için. Ancak yakın zamanlarda arttı çünkü vakıfta noröbilim, beyin araştırmaları, bilinç felsefeleri konularına ilgi duyan bir entelektüel grup oluştu. Ders, seminer toplantılar yapıyorlar, kitaplar basıyorlar. Böylece tıplardan belli sayıda ilgi duyan öğrenci katıldı. Yani ilgi duyan bir grubun varlığı önemli burada. Hukukçu çok az. Özel olarak bakıyorum gelen hukukçulara, hukuk felsefesi ile ilgiliyse ya da hukuku böyle biraz problematize eden insanlar geliyor. Sosyal ve beşeri bilimlerden çok kişi geliyor, bu tipik bir eğilim. Sosyal bilimlerin bu kadar arayış içinde ve ilgili olması biraz düşünülmesi gereken bir konu. Üniversite eğitiminden mi kaynaklanıyor veya hangi üniversitelerin hangi bölümlerinden insanlar geliyor? Tıpçılar ve hukukçular geleneksel meslekler olduğu için daha ziyade kendi STK’larını kuruyorlar. Meslek odağı ve ilgili epey merkezi onlarda. İletişim fakültelerinden de belirli bir miktar öğrenci oluyor ama çok değil. İlahiyat ve felsefe de çok fazla, sosyal bilim gibi. Tarihçiler epey ilgili oluyor sayıca.  Edebiyat çok fazla değil. Bu da çok ilginç bir şey. Edebiyatçılar da kendi dergi çevrelerinde toplanıyor genelde. İstanbul’da artık çok var bu tür üniversite dışı akademilerden. Sorunuza dönecek olursam pedagojik olarak kısmen değişiyor, kısmen değişmiyor. Mesela bence en büyük problemlerden bir tanesi şu: Bir şekilde bu tür STK’ların biraz daha serbest çalışmalar için örgütlenmesi gerekir. Ki zaten amacını da böyle ifade ediyor, diyor ki ben serbest çalışmalar yapacağım, özgür tarzda yapacağım falan. Çok da öyle üniversitedeki gibi katı standartlara bakmıyorum diyebilir. Yani daha deneysel çalışmalar... Fakat öte yandan üniversiter bilginin bir şekilde, dışarıda da olsa, o baskın karakterini aslında çok da kaybetmediğini görüyoruz faaliyetlerde. Nihayetinde STK’lar bir tür ara yüz gibi çalışıyor. Aslında üniversite yine egemen bir form bence. Bilgisiyle, bilgi üretimiyle, dinamikleriyle. Buradaki belki pozitif nokta şu olacak bizim açımızdan: kariyeri ilerlemiş hocalarla 2000'lerin başında, ilk asistanken tanıştığımda, elbette bir saygı ilişkisi oluyordu. Türkiye hiyerarşik bir toplum genel olarak, belli saygı ilişkileri oluyor hocalarla. Fakat daha rahat STK’lardaki ilişkiler üniversiteye nispeten. Yani o bakımdan hiyerarşi var ama kimse de çok zorlamıyor onu gözlemleyebildiğim kadarıyla. Ama şöyle bir şey olabiliyor, alanda çok otorite bir hoca varsa diyelim, tarihte, iktisatta, uluslararası ilişkilerde, o ilişkiyi belli ölçülerde kurabiliyor. Yani burada da çok genelleme yapamıyoruz, biraz disiplinlerin alışkanlıkları da çok etkili olabiliyor. O bakımdan pedagojiyi şöyle görüyorum: pedagoji ile ideoloji veya dünya görüşleri arasında bir gerilim görüyorum. Yani aslında pedagojinin faydalarından istifade ediliyor. Pedagojik rutinler, pedagojik yöntemler, yenilikler bir şekilde adapte ediliyor çalışmalara. Fakat bir özel ideolojik bir kriz durumu yahut dünya görüşlerine dair bir talep kümesi falan söz konusu olduğu zaman orada bence pedagojik bütünler çok takip edilmeyebiliyor. Yani o ilgilere bir alan bırakılıyor. O bakımdan bu bir tür rahatlık yaratabilir. Yani sosyolog Andrew Abbott bir kitabında çok güzel ifade ediyor: Yani üniversite ile ideolojiler ve dünya görüşleri arasında, küresel olarak üniversite ile ideolojiler arasındaki bu karşılıklı gerilim var. Bilimsel dünya görüşü daimi olarak dünyadan gelen bu eğilimlerle epitemolojik karşılaşmalar yaşıyor. Bir geri besleme de yaratıyor ve aslında canlılığına da katkı yapıyor. Yani bunu bütün faaliyetlerde görüyorum. Pedagoji ile ideoloji arasında bir gerilim olduğunda, ideoloji lehine ya da dünya görüşü lehine pedagojiyi çok dikkate almadığınız zaman, aslında bir süre sonra, diyelim 3 sene 5 sene sonra zaten insanlar kafalarında o meseleleri akademik yönden problematize ediyorlar. Aslında bu da akademik bir yönelim oluyor ve kişi doktora yapıyor ya master yapıyor, problemin şiddetini bir nebze dindiriyor. Hele akademide temsil olanağı bulduğu zaman insanlar, bir süre sonra o ilk başlardaki ideolojik eğilimleri ne kadar devam ediyor? Bu bir araştırma sorusudur. Hala daha o ilk başlardaki diyelim güçlü pozisyonda duruyor mu? Ben öyle olmadığını düşünüyorum. Durmayabiliyor yani. O da aslında iki yönde de yorumlanabilir, yani olumlu veya olumsuz artık kişinin bakış açısına göre değişir. İstanbul’da tabii şöyle bir durum var: İstanbul'da çok üniversite var. Ben bunu bir popülasyon ekolojisi meselesi olarak da görüyorum. Yani vakıfta mesela baktığında diyelim, her seminer döneminde 2000 kayıt oluyor, okuma gruplarına 300-500 kayıt oluyor. Bunların yüzde 10'u falan zaten en kaliteli bir şekilde, işi sonuna kadar götüren yüzde 5-10'dur. Gerisi bir şekilde “takılıyor” diyelim. O da kötü bir şey değil, takılsın. Ama yüzde 10-15'tir, en fazla. İstanbul’da bu faaliyetlerin sürmesinin en önemli nedeni görebildiğim kadarıyla üniversitelerin kısıtları. Bu tür kurumların çok farklı üniversitelerden insanları bir araya getirerek yarattığı sinerji. Bu da aslında böyle bir “aracı kurum” gibi, İtalyan akademileri gibi, 16-17. yüzyılın üniversite dışı kültürel kurumları gibi dinamikleri getiriyor akla. Son nokta şunu ifade edeyim, benim görüşüme göre üniversite dışı STK'ların faaliyetlerini besleyen en önemli şey interdisiplinerlik. Üniversitenin bu konuda sunduğu paket öğrenci için yeterli olmayabiliyor. Kampüsler  yeterince desteklemiyor bunları. Yoksa kampüsler desteklesin değişir kesinlikle. Türkiye'deki üniversite sisteminin ve üniversitelerin de bu interdisiplinerliğe, yakın zamanlarda açıldığını hatırlayalım. Mesela edebiyat grupları benim çok ilgimi çekiyor o açıdan. Edebiyat ilgilileri bir araya gelebiliyorlar hemen. Mesela vakfa da çok gelen oluyor. Hemen beş altısı bir araya geliyor, 3 ay sonra bakıyorsunuz dergi çıkarmaya başlamışlar. İnterdisiplinerliğin, entelektüel ilgilerin tam yönünü mecrasını bulamadığı hallerde, ben biraz can kurtarıcı olduğunu düşünüyorum. O bakımdan hani Collège de France için söylenen bir şeyi ben bizim vakıfta çok net bir şekilde gördüm. Bir ders açıyorsunuz, 100 kişi kaydoluyor, 50 farklı disiplinden insan, okuyan okumayan. Mesela teyzeler var bize gelen, bayağı bildiğiniz 50 yaş üstü, 40 yaş üstü ablalar abiler. Merak etmiş, gelmiş. Geliyorlar, siz bir şey anlatıyorsunuz ve bu bir zorluk yaratıyor. Yani üniversiter stilde gidemezsiniz orada. Belirli bir noktada onlarla uygun dilin araçlarını bulmanız gerekiyor. Çok enteresan sohbetler oluyor aralarda. Mesela bu bizim faaliyetlerimizde çok belirgin bir şey. Bu açıklık, herkes gelebilir. Açık üniversite, herkes gelebilir. Böyle olduğu zaman tabii işte Foucault'ların Bourdieu'lerin her kitabın başında şikâyet ettiği konu, "Ya ben bir ders açıyorum, diploma vermiyor, sertifika vermiyor ama herkes katılabiliyor filan. Bu genel bir gerilim.

Handan: Yani bu 40 dakikalık sohbette aslında benim biraz ezberim bozuldu, o yüzden araya girme ihtiyacı hissettim. Şimdi siz akademik kimliğinizden ziyade Bilim ve Sanat Vakfı kimliğiniz daha çok tanınan bir isimsiniz. Ben sizi mesela medyadan öyle tanıyorum. En son hangi üniversitede olduğunuzu hatırlamıyorum. Sanırım Pamukkale Üniversitesinde bir dönem bulundunuz, İstanbul’da bulunduğunuzu biliyorum. Ama şu an neredesiniz bilmiyorum. Bu görüşmeye de o yüzden katılma ihtiyacı hissettim, şundan hissettim: Ben sizi Bilim ve Sanat Vakfı kimliğinizle biliyorum. Hatta bloğunuzda şeyi okumuştum önümde şu an tekrar notlarınıza bakıyorum. Vakıftan Şehir Üniversitesine geçiş sürecine ilişkin uzun uzun, çok sistematik ama çok böyle tık tık tık ilerleyen bir yazımız var blogda ve şimdi normal koşullarda akademi ve sivil topluma baktığımız zaman hepimizin işte bir şekilde sivil toplum ayağı var, ters köşe olmuş gibi geldi bana. Yani bir taraftan mesela eleştirileriniz ve şu an söylediğiniz cümleler üzerinden gideceğim, Türk Eğitim Sistemi, Türk üniversitelerindeki kısıtlılıklar, 2547 Sayılı Yasanın zorlukları, başka etkinliklere çok imkan sağlamaması, TÜBİTAK gibi Sanayi Bakanlığı birtakım dışarıdan desteklerle bazı şeylerin açılmaya çalışılması... Şimdi siz aslında bunları biliyorsunuz ve eminim sizin ekibiniz de bunları biliyor. Şimdi bu kadar 40 yıllık tecrübe sonrası, vakıf deneyimi sonrası böyle bir üniversite açma girişimi, Ülker grubunun geri çekilmesi, ne kadar acı şeyler. Şimdi okurken gerçekten içim sızlıyor. Bir grup gelmiş ve gerçekten alternatif bir şeyler yapmaya çalışıyor. Bunu üniversiteye de taşımaya çalışıyor ama bir taraftan sponsor pat ayrılıyor, işte Dragos'ta bahsedilen arazi pat işte iptal ediliyor. Yani gerçekten hani bu kadar tanıklık sizde çok var. Bu kadar şeyden sonra neden böyle, bir siyasi iklimde dahil olmak üzere soruyorum bunu, grupta yer alan isimleri de bilerek soruyorum, neden böyle bir şeye giriştiniz? Siz zaten 40 yıldır her yıl yüzlerce oturum yaparak binlerce insana ulaşmaya çalışan bir ekipsiniz. O kısıtlılığa neden yönünüzü çevirdiniz, ben onu çok merak ettim. 

Alim: Evet yani hocam yani sorunun cevabını vermek çok zor. Çünkü İstanbul Şehir Üniversitesinin kuruluş süreci de tabii vakfın 2000'den sonraki bütün entelektüel çabalarımın yarısını, yani enerji olarak daha fazlasını da belki yutmuş bir girişim. Yani son 20 yıldır üniversitenin hazırlık çalışmaları 10 yıla yakın sürdü aslında, açılmadan önce. Erkin ar-gesi üç yıl filan sürdü, epey insan çalıştı ve bunlar da gönüllü çalışmalardı. Paraların saçıldığı profesyonel bir ar-ge değildi yani. Gerçekten gönüllü faaliyet olarak yürüdü çok uzun bir süre. Fakat şöyle işin sonu tabii trajik bir noktaya gelmiş durumda bizim açımızdan. Gerçekten üniversiteye çok büyük emek verdik hepimiz, işte hocalık yaptım ben de orada aşağı yukarı yedi sene. Ar-gesinde çalıştım üç sene ayrıca. Pandemi döneminde kapatıldı ve herkes için bu bir buçuk sene çok sarsıcı oldu. Ben de İTÜ'ye geçtim o sürede. En son orada çalışıyorum ders veriyorum öğretim görevlisi olarak. Türkiye'de entelektüel grupların çabalarının aslında ne kadar kırılgan olduğunu gösteriyor. Çünkü ne kadar yazarsanız yazın entelektüel çaba kurtarmaya yetmeyebilir. Bütün bu kurumsallaşmalara filan, yetmeyebilir. Vakfın en önemli karakteristiklerinden bir tanesi kitaba yönelik belirgin ilgi. Kitap sevgisi çok fazla eskiden beri. Aşağı yukarı 300.000 cilde yakın kitap ve dergi var hatırladığım kadarıyla. İlaveten üniversiteye de aşağı yukarı o kadar büyük bir kütüphane kurulmuştu. Bunun en büyük sebebi neredeyse bütün kuşaklarda üniversiteleri eleştirirken en fazla değinilen konulardan birisi buydu sohbetlerde, "Ya okula kütüphaneye gidiyoruz, kitap yok." Ders çalışacak, araştırma yapacak ya da bir ödev yapacaksınız, tez yazacaksınız, kaynak yok. Bu çok büyük bir şikayet konusudur sürekli. O yüzden herhangi bir konuda bir araştırmacı bir konuya yöneldiği zaman vakfa deseki "Ben şu konuda bir doktora tezi yazıyorum, şu kadar kitaba ihtiyacım var, hemen alınır konur kütüphaneye imkanlar ölçüsünde. O istifade ederken kütüphane de zenginleşmiş olur. Ayrıca sistematik bir kaynak da toplanmış olur. Böyle böyle çok büyütüldü kütüphane, zengin bir kütüphane oldu. Türkiye'de çok az kurumda olan, birçok üniversitenin zaten çok üstünde ve az sayıda kurumun sahip olduğu sayıda kitap var. Araştırmacılar yararlanıyor. Mesela birisi bir bağış yaptığı zaman, bir destek verdiği zaman, önemli bir kısmı ya sahaflara ya işte yurt dışından kitapçılara gider ve kitaplar alınır. Benimle ilgili sorunuza nasıl cevap vereceğimi bilemedim. Yani aslında ben çok akademik bir insanım, size öyle görünmüyor belki. Tabii STK faaliyetleri, kitap faaliyetleri yoğun görünebilir ama aslında zamanımın büyük kısmı akademidedir. Hafta sonları ve diğer boş zamanlarda STK çalışmalarına vakit ayırmaya çalışıyorum. Özel olarak ayırdığım bir zaman yok yani. Akademik gündemim epey yoğundur. Size şöyle bir söyleyeyim: Sizlerin Off-University girişiminiz veya STK odaklı akademik iş yapan diğer vakıf ve çevrelerin en önemli özelliklerinden bir tanesi, bencil kariyerizmin pek olmaması. İşte puan toplamak için yayın veya konferans gbi işlere yönelme pek yok. Ben bu tür çok az insanla muhatap oldum. Bu çok rahatlatıcı bir şey. Yine pek çok arkadaşım, çok yüksek yetenekleri olan insanlar, doktoralarını 11-12 yılda bitirdiler. Bitmedi yani araştırmaları ve devam ettiler. Arşivde yahut kitaplar arasında çok uzun süreler kafa patlatan insanlar. Ve pek de umursamadılar akademik kariyerim çökecek mi, bitecek mi diye. Ancak tezlerini bitirdiklerinde de yurtiçinden yurtdışından çok sayıda insan şu tezi görelim diye mesaj attılar bu insanlara. Bu saygınlık aslında akademi için de çok değerli. Bu tür şeyler akademide artık epey zor. Dünyada da 6 yılı 8 yılı aştığınızda o doktoralar büyük bir tehdit altına giriyor. Bu büyük bir sıkıntı. Ama bir araştırmanın bitmesi için gerçekten 10 yıla 12 yıla ihtiyaç vardır belki bilemiyorum. Elbette ki 4 yılda 5 yılda bitirmeyi herkes ister, o kadar uzun sürmesi gerekmiyor. İdealize ettiğimden söylemiyorum, ama bazı insanların ritmi, çalışma sistemi böyle. Vakıf mesela bu tür insanları koşulsuz desteklediği için biraz da bu insanlar rahatlıkla bitirdiler bu doktoraları, gönül rahatlığı içinde. Türkiye'de bu tür girişimlerin sayısı çok olsa bence Türk yayın kalitesi, düşünce kalitesi, araştırma kalitesi ciddi şekilde artabilir. Çünkü bu insanların desteklenmeye ihtiyacı var. Aileleri, çocuğu var yahut da yaşam geliri gerekenler oluyor. Muhakkak bir kolektif dayanışmayı arkanızda hissetmeniz lazım bir noktada. Öbür türlü o da bir noktada pes edebiliyor, bırakanlar da oluyor. Vakıf bu konularda imkanlar ölçüsünde destek veriyor, ve birçok açıdan bence unique. Mesela kütüphanesi açısından unique bir yer. Yine seminer herkes veriyor, bunu da 80’lerde ilk geliştiren yerlerden. Şimdi herkes veriyor. 5- 6 sene önce, onu da dürüstlükle size şahsi olarak itiraf edeyim, bu konuda bir çekincem olmaz. Ben yavaş yavaş bu akademi yönelimli STK’ların ortadan kalkacağını düşünüyordum. Yani genel fikrim bu yöndeydi. Üniversite üzerine çalışıyorum aşağı yukarı 10 yıldan fazladır, epey okudum. Temel hipotezim üniversite formunun, egemen bir form olduğu ve gittikçe de egemenleştiği yönünde. Hala da o fikirdeyim. Türkiye'deki büyük üniversite genişlemesi ile Martin Trow’un ifadesiyle yüksek öğretimdeki kitleselleşme ve evrenselleşme aşamlarına doğru geçiliyor. Böylece bütün düşünsel yönelimlerin ve ideolojilerin özellikle de üniversite dışı alanlarda örgütlenenlerin bir ölçüde zayıflayacağını varsayıyordum. Üniversitenin ve üniversiter bilginin galebe çalacağını düşünüyordum. Fakat yakın zamanlardaki değişimlerle birlikte üniversitede bir daralma gözlemliyorum. Tekrar STK alanına büyük bir yönelim de var. Aslında belki de önümüzdeki on yıllarda akademik yönelimli STK’ların tekrar güçlenmesi mümkün olabilir. Üniversite şu anda akademik ve ekonomik birçok alanda pek çok meydan okumayla karşı karşıya. Türkiye'de entelektüel yaşamın geleceğiyle ilgili krizlerin aşılmasında da kültür çevrelerinin üretimleri kritik olacak. Bu bakımdan bahsettiğim o fikrim değişti. 

Hazal: Ben şeyi merak ediyorum açıkçası, bir miktar da böyle öğrencilerle kurduğunuz ilişkiyi öğrenmek istiyorum. Yani hem atölye katılımcıları tarafından vakıf tarafından hem de üniversitedeki süreç kısmında, yani hoca olarak. O ilişkiler arasında nasıl bir fark çizersiniz? Yani ya da çizer misiniz?

Adil: Benim şahsen yapı olarak öğrenciler ile ilişkim iyidir. Hani üniversitede de STK’larda da çok değişmiyor. Herkesle olabildiğince pozitif ilişkiler kuran bir insanım. Yapısal olarak ancak şöyle bir farktan belki bahsedilebilir: Üniversitede tabii her şey formel kurallara bağlı. Yapacağınız belli, öğrencinin yükümlülükleri belli, hocanın yükümlülükleri belli. Orada bir noktada, biraz da bu kısıtlar gereği öğrenci hakları çerçevesinde yürümek zorunda. Lisansüstünde ise bir araştırma süreci olduğu için daha fazla ilgilendim. Yine çok farklı üniversitelerden öğrenciler geliyor, konuşuyoruz dertleşiyoruz tezlerini, araştırmalarını. Elimden geliyorsa yardımcı olmaya da çalışıyorum onlara. Benim görebildiğim kadarıyla o öğrencinin ve tabii biraz onun ihtiyacına paralel biçimde hocalar da oldukça yardımseverler bu konuda. Oldukça güzel bir paylaşım ve yardımlaşma aslında. Bir noktada eğer çok istismar yoksa,  bazen olabiliyor, çok zorlamıyorsa öğrencilerin bu diyaloglardan daha yararlanarak çıktığını gördüm. Zaten amaç da o biraz. Ben mümkün olduğu kadar zaten hiyerarşik ilişkilerden mümkün olduğunca kaçınırım. Ama öğrencilerin kafasında hiyerarşiler olabiliyor, yani onu kırmak da çok kolay olmuyor. Çok fazla tazim, hürmet böyle şeyler olabilir, ona da yapacak bir şey yok artık. Fakat zamanla öğrenciler rahatlıyor ve meslektaş hukukuna doğru geçiliyor. Mesela sizin çalışmanız bağlamında araştırılmasını faydalı gördüğüm şey, bu tür faaliyetlere katılan öğrencilerin özgüvenlerinde bir değişim oluyor mu? Yahut motivasyonlarında iyileşmeler oluyor mu? İşte bu well-being denen şeyi etkiliyor mu bu tür şeyler? Benim gözlemim olduğu yönünde. Öğrencileri kendi akademik alanlarda da rahatlattığını düşünüyorum bu faaliyetlerin ve bu ilişki alanlarının. Böyle negatif bir deneyimim hiç olmadı neredeyse diyebilirim öğrencilerle şimdiye kadar. Hatırladığım hiçbir kötü hatıram yok, belki başkalarının vardır. Ama mesela ben şunu çok isterdim, hiç olmadı. 2000'li yılların başında vakıfta ekoloji, çevre sorunları üzerine bir seri seminer açtım. Bu konuları gündem yapmak için çok uğraştım. Birkaç kere denedim bu seminerleri. Hepsinde yüzde 90 kadın öğrenciler seçtiler ve en fazla 8-10 kişi. Son dersleri genellikle kendi başıma yaptım, hiçbir öğrenci kalmadı. Bunu her ortamda anlatıyorum çünkü Türkiye'de ilginç bir şekilde erkek öğrencilerin bu konulara hiç ilgi duymadıklarını gördüm. Ancak Türkiye’de siyasi ideolojiler üzerine bir seminer açtım, oturacak yer yok. Millet birbirinin böyle tepesinden bakıyor. Bunlar bence çok şey gösteriyor. Bir taraftan da çok idealize etmemek adına söylüyorum. Muhtemelen başka STK'larda daha canlı olabilir bu konular bilemiyorum artık.

Irmak: Bir vakıf olarak örgütlenme, bir de insanları desteklemek lazım da dediniz az önce, bu akademik faaliyetin sürdürülmesi için gereken, vakfın devamlılığı, sürekliliği için gereken finansman nasıl sağlandı? Nasıl kaynaklardan beslendi burası? Çünkü kurumun sürmesi için en önemli şeylerden birisi bu, mali mesele. Başlangıçta nasılmış mesela, sonradan değişti mi bu, dönüştü mü? 

Alim: Şöyle, aşağı yukarı 1984'ten 90'ların başına kadar çok büyük bir finansman gerekmiyor zaten. Küçük bir daire kiralanıyor ve genelde öğrencilerin yani o ilk kuran ekibin kendilerinin çabalarıyla sürüyor. Sonra vakfın kurucularından birisinin bir dairesini Aksaray'da kullandılar 2000’lere kadar. O dairede yürüyor faaliyetler. Çok fazla tam zamanlı çalışan yok, çaycı var, muhasebeci var ve 1-2 şey daha belki. 2000'li yılların başına kadar da makul bütçelerle yürümüş. Çünkü hocalar zaten gönüllü ders veriyorlar. Vakfın çok temel bir kuralı var tabii, öğrencilerden hiçbir faaliyet için hiçbir kuruş para alınmamıştır bugüne kadar, tüm faaliyetler ücretsizdir. Hocaların da önemli bir kısmı hiçbir verdiği dersten ücret almaz. Böyle bir tarafı var. Bunun en büyük sebebi tabii hocaların bir taraftan üniversitede ya da bir yerlerde çalışıyor olması. İnsanların bir gelirinin olması bu modelin sürdürülmesinde etkili olmuş. Zaten üniversite girişimi hariç, üniversite girişimi başka bir şey çünkü, öyle çok büyük parasal mali kaynak gerektiren hiçbir işe girmemiş vakıf bugüne kadar. O yüzden 2000'lerin başına kadar ve sonra Murat Ülker'in yardımlarıyla şimdiki binaya geçildi. Yani artık tek katlı daire hiçbir şekilde taşımıyor mevcut yapılan işleri. Eş anlı seminerler yapmak gerekiyor ve salon açılması lazım. Vefa’da eski bir han restore ediliyor ve giriliyor içine. Hala da orada. Dediğim gibi yani üniversite faaliyetini ayırıyorum, vakfın zaten çok büyük bir ihtiyacı olmuyor. Tabii zaman içinde mensuplarının yardımları oluyor, hepsi kariyerlerinde bir noktaya gelmiş insanlar. Bağışlar oluyor. Hala daha aslında öyle çok büyük bir personel sayısı yok. Temel giderler karşılanıyor. Çok mütevazı bütçelerle çalışan bir kurum. Süper ligde düşmeye oynayan bir futbol takımın yedek oyuncusunun yıllık giderini geçmez muhtemelen. Bunu söylediğiniz zaman biraz gariplerine gidiyor. En büyük gider kalemlerinden biri kütüphanedir. Hemen hemen elindeki bütün artan kaynağı kitaba yatıran bir kurum. Onların da çoğunu ucuza alıyoruz, çünkü içimizde çok iyi kitaptan anlayan insanlar var. İnanmazsınız ama hurdacılardan inanılmaz güzel kitaplar topluyorlar, eskicilerden. Etrafımızda çok var böyle insan. Böyle çok uygun fiyatlara o kütüphaneyi biz kurabildik. Dediğim gibi yani uzunca bir süre esas personel giderleri ve temel ihtiyaçlar Murat Ülker'in yardımlarıyla yürüdü. Sonra o çekildi. Şimdi de ağırlıkla, mensuplarının bağışlarıyla yürüyor bildiğim kadarıyla. Bu konuda kurumdan daha sağlıklı bilgiler alabilirsiniz. Araştırma merkezlerinde 7-8 kişi çalışıyordu en son. Genç akademisyenler olduğu için onları da desteklemiş oluyor kurum. Bu esasen gönüllü bir faaliyet her sivil toplum çalışması gibi. Tabii personel sayısı arttıkça ya da çalışan sayısı arttıkça akademik olarak desteklenmesi gereken insan sayısı arttıkça kaynak ihtiyacı çok artıyor. O yüzden kurum hiçbir zaman bir büyüme stratejisine girmedi. Ölçeği büyütmemeye çalıştıki işler kendi ritminde dönebilsin. Bu bir taraftan entelektüel bağımsızlığınızın da biraz garantisi oluyor. Onun dışarıdan nasıl göründüğünü bilemeyeceğim, insanlara nasıl görünür bilemem, içeriden böyle görünüyor. Ölçek büyüdü mü yürütmek zorlaşır çünkü profesyonellik artar ve bu pahalı bir şeydir. Bizim model olarak kurulan ama ölçekleri hızlı büyüten bir çok girişim sürdüremediler. Türkiye'de zaten en zor şey kültür, sanat, düşünce, bilim faaliyetine daimî bir kaynak bulmak. Çok zor bir şey yani. O yüzden herkes fedakârlıkla yürütüyor bu işleri. Birinin semineri vermesi gerekiyor, birinin kitap toplaması, birinin çay pişirmesi. O da küçük de yeni destekler sağlayabiliyor kurumlara. İnsanlar diyorlar ki güzel, buna bir bağış yapalım. Çok büyük bağışlar değil ama yüz kişi yapsa öyle bir bağış, anlamlı bir şey oluyor. 1 kişi 100bin verebilir, 100 kişi bin lira verebilir. Bu öyle bir şey. Onun için de kurumların büyüklüğünün iyi hesaplanması ve işleyişin çok dikkatli oturması gerekiyor.

Handan: Evet, tabela mezarlığına dönmeden, daha sınırlı. Aksaray'daki küçük binadan eski bir fabrikaya geçiş sürecinde başka mekanları kullandınız mı hocam?

Alim: Yok, şöyle bizim zaten Aksaray'da bir daire vardı, bildiğimiz 4+2 daire, biraz genişçe. Salonu biraz büyük, yani aşağı yukarı 13-14 yıl orada zaten faaliyetler yürütülüyor. O faaliyet sürerken zaten o eski han mı fabrika mı tam da bilemiyorum, 3 katlı bir yer var, orası renove ediliyor ve içine giriliyor. Sonra eski yer kapatıldı zaten. Bir de şöyle şeyler oluyor. Kendi entelektüel çalışmalarını yürüten bir sürü bağımsız gruplar oluyor. Bunlar arasında tıpçılar, hukukçular olabiliyor. Onlar da bu salonları kullanarak faaliyetlerini yapabiliyorlar. Yani onlara tahsis ediliyor. Çok fazla olmasa da zaman zaman kurumun salonlarını kullananlar oluyor. O da güzel bir dayanışma şekli. Yani gidip onların bir yer kiralamasının bir anlamı yok. Hafta içi zaten tez, kitap, makale toplantıları olur vakıfta, o da akşam üzerleri vakti olanlar gider katılır. Diğer zamanlarda salonlar boş duruyor. O vakitlerde de bu tür entelektüel, mesleki gruplar gelip vakfın salonlarını kullanabiliyor.

Handan: Türkiye'deki hatırı sayılır vakıflardan birisi aslında ve ben şeyi de merak ettim: Bu kadar her yıl 70-80 farklı alanda seminerlerin yapılması, 10-15 okuma grubunun olması, ulusal uluslararası en az bir tane panelin yapılması... Kaç kişilik bir ekiple çalışıyorsunuz?

Alim: 4 tane araştırma merkezi var. Küresel Araştırmalar Merkezi, Türkiye Araştırmaları, Sanat Araştırmaları ve Medeniyet Araştırmaları. Her birimde bir veya bazen iki tane uzman arkadaş yürütüyor koordinasyonunu. Merkezlerin her birisinin bir tane odası var, 25-30 metrekare. Kitaplıkları var, iki tane de masa var, oradaki çalışanlar için. Her bir merkezin geniş bir hoca listesi var. Aşağı yukarı 30 yıldır açılan seminerlerin başlıkları belli, kontaklar belli. Her merkezin üzerine düşen 15-20 tane bu tür semineri organize etme. Bir akademik icra kurulu var. Merkezlerden, vakıf yönetiminden ve dıştan bazı hocaların katıldığı. Onlar otururlar, seminerler ilan edilmeden 3-4 ay önce bir planlama yaparlar, bu dönem şu seminerler açılsın, şunlar temel seminer, şunlar giriş semineri, şunlar serbest seminerler gibi bir klasifikasyon ile belirlerler. Bir planlama yapılır hocalar belirlenir, program çıkartılır. Bu işlerin hepsini 8-10 kişilik bir grup yapıyor. Çok büyük bir grup değil yani. Sistem oturduğu için çok böyle büyük bir zaman da almıyor. İlk yaptığınızda çok büyük bir enerji gerekebilir ama artık o durumun ötesine geçiyor bir vakit sonra. Bir dönem ben veremiyorum seminer diyelim ama beni yedekleyecek başka sosyolog arkadaşlar oluyor. Ya da tersi.

Handan: Ben şeyi de merak ettim. Bu yıl boyunca var olan seminerlere katılmış, o geriye kalan yüzde 10-15'li bir şeyden bahsettik ya sonuna kadar bitirip sınava girip notunu da almış. Hem o sınav meselesini merak ettim, bir sertifika programı gibi mi kurguluyorsunuz hem de keşke bize bir öğrenciyi önerseniz bir de ondan şeyi öğrensek ne aldın ne oldu ne bitti ne konuşuldu, kendisine ne kattı? Aslında böyle bir öneri yapabilirseniz bizim açımızdan çok iyi olur.

Alim: Onu vakıf yönetimiyle tekrar bir görüşün. Ben epeydir yüzyüze seminer veremedim. Geçen yıl yaz okulunda verdim gerçi ama o tek oturumluk özel bir format. Bir öğrenci bulunur yani size. Başını kaçırdım yine, özür dilerim.

Handan: Şeydan bahsettim yüzde 10-15 bitiren grup var ya.

Alim: Evet evet. Orada şöyle. Temel giriş seminerleri ile belirli ihtisas seminerleri oluyor. Onlar yıl başında öğrencilere söylenir. Denir ki bu seminerleri takip eden programlara, yani bizim ileri kademe çalışmalarına katılmak istiyorsanız bunlardan bir kısmına girmeniz gerekiyor. Yıl sonunda da, diyelim ki Küresel Ekonomi Politik dersi var, hocasından dönem içinde anlattığı konulardan bir tane soru istenir. Çok zor olmasın ama öğrencinin entelektüel yönelimlerini ölçecek bir şey olsun. Böyle 8-10 seminerden sorular alınır. Öğrenciler onları cevaplıyor, hocalar eş anlı olarak bütün kağıtlardaki sorularına verilen yanıtları okur. Puanlanıyor ondan sonra ve içlerinden bir sıralamayla, diyelim 40-50 kişi seçilir. Onlar da kademe gruplarına dahil olmuş olurlar. Çok zor, akademik açından aşırı selektif bir sınav değil bu. Daha ziyade genel entelektüel bilgi, dersleri ne kadar takip ettiği, bir şeyler alıp almadığı derslerden onlara bakılır. Sonra tabii bir eleme mülakatı yapılır. Önce yazılı sınav, sonra yüz yüze mülakat yapılır. Çünkü bir sene yoğun bir emek veriliyor. Ta başlıyorsunuz Pre-Sokratiklerden, Hegel'e kadar Heiddeger'e kadar Düşünce Tarihi işliyorsunuz. Bilim Tarihi okuyorsunuz. Dünya Tarihi eksen çağlardan modern çağlara kadar işlenir. 30 hafta ders veriyorsunuz, her hafta sonu 3 saat. Yakın zamanda o program biraz değişti ve beş derse ayrıldı. Biraz daha karmaşık, ama ihtisaslaşmış bir şekle dönüştü. Ama seçme usulümü genel haliyle böyle. Bazı çocuklar motomot bilgi aktarma konusunda isteksiz olabiliyor. Fakat çocuk mülakatta parlayabiliyor. Diyorsunuzki bunun gelmesi lazım. Bilememiş işte, bir çoktan seçmeli soru sormuşsunuz, çok da önemli değil yani. Ama çocuk zihni açıklığıyla parlayabiliyor, belli oluyor mülakatta.

Irmak: Hocam katılımcılara nasıl ulaşıyorsunuz, nasıl duyurdunuz bunu? Eskiden nasılmış biliyor musunuz?

Alim: Eskiden broşür basılıyordu seminerler ve içerikleri için, hala da basılıyor galiba. Öğrenciler gelip kurumdan alıyorlar. Web sayfasına konuyor, Twitter'dan Facebook'tan duyuruluyor. Başka hiçbir mecra kullanmıyoruz. Dijital olarak da erişilebiliyor hepsi. İsteyen gelip elden de alabiliyor. Yani tamamen gönüllülük üzerinden dediğim gibi. İlave hiçbir tanıtım faaliyetine girilmez.

Handan: Görüştüğümüz diğer akademi dışı oluşumlarda öğrenci olarak gelip ondan sonra okulunu bitirip gelip aynı mekânda hoca olarak devam edenler var. Sizde de böyle bir sistem var mı?

Alim: Tabii ben de öyle birisiyim aslında. Birçok arkadaşımız öyle tabii. Ben hatırlıyorum böyle daha yeni gelmişti bir arkadaşımız lisansta Sakarya Üniversitesinde okuyordu. Bir de sadece İstanbul değil yani bizim şehir dışından da çok gelenimiz olur hafta sonu, komşu illerden özellikle. O arkadaşım sonra Türkiye'nin en iyi üniversitelerinden birinde doktora yaptı. En iyi yurtdışı üniversitelerinde Avrupa'daki bursları kazanarak postdoclar yaptı. University presslerden kitaplar bastı. Şimdi de seminer hocamız, onun gibi çok var yani. Böyle bir döngü oluyor ve mutluluk veriyor. Ama sadece içeriden değil, dediğim gibi herkes gelip katılabiliyor hoca olarak. 1980'lardan beri vakıfta dersler, seminerler almış, okuma gruplarına girip çıkmış insanlardan en az iki-üç kuşak hoca çıktı yani, sayı olarak çok fazla var. Yurtdışında da çok var. Yurtdışına kariyere giden, artık oralarda yaşayan çok sayıda arkadaşımız, dostlarımız var. Türkiye'ye geldiklerinde hemen gelirler, sohbet ederiz, dertleşiriz. Konferans verirler filan.

Irmak: Hocam son bir soru soracağım. Uzun vadede Bilim ve Sanat Vakfının geleceğine dair beklentileriniz var mı? Ya da öngörüleriniz neler? Az önce mesela ben aslında oluşumların giderek bitmesini bekliyordum demiştiniz.

Alim: Benim böyle bir öngörüm vardı ama bu kişisel bir öngörü, vakıfta kimse bana katılmıyordu. Hatta sen görürsün diyenler de vardı, onlar haklı çıktı.

Irmak: Sizin öngörünüz ne, neler olacak sizce? Hem vakıf için hem genel olarak bu akademi dışı oluşumlar için.

Alim: Az önce de hocam, ifade etmeye çalıştım. Ben Türkiye'de tekrar entelektüel alanın, düşünsel, fikri alanların, yeni bir döneme girdiği hissiyatı içindeyim, gözlemim bu yönde. Akademi dışı bu tür düşünsel oluşumlar bence önem kazanacak kaçınılmaz olarak. Çünkü Türkiye'de insanların serbestçe tartışıp düşünceler geliştirebilecekleri alanlara ihtiyaç hep olacak. Şu anda da önümüzdeki dönemde de bunun azalacağını tahmin etmiyorum, artacağını tahmin ediyorum. Bilim Sanat Vakfı çizgisi zaten çok belli bir yerdir, çok fazla aslında entelektüel modalara ya da rüzgârlara çok kapalıdır aslında. Kendi ritmi vardır. Tabii ki çok açıktır her türlü entelektüel gelişmeye ama ağırbaşlı bir yerdir. O bakımdan Türkiye'de zaten 4-5 tane böyle önemli geniş çevrelere açılan entelektüel oluşum var. Çok değil bir taraftan da. Bilim Sanat'ın da kendi çizgisinde devam edeceğini düşünüyorum. Ne yapıyorsa onu yapmaya devam eder. Seminerler, okuma grupları, atölyeler, tartışmalı toplantılar, çalıştaylar, konferanslar, sempozyumlar vb. Geçen yaz, Covid’in ilk açılımında yaz seminerleri vardı. Yine tıklım tıklım doluydu. Yani öğrenci ilgisi, talebi azalmıyor. Biz de öğrencileri toplayıp hiçbir zaman böyle bir anket de yapmıyoruz, ya bu ilgi niye azalmıyor diye bir merakımız olmadı. Bunu da özellikle kurcalamak istemedi kurum. Varsa vardır yoksa yoktur şeklinde gidiyor biraz. Herhalde önümüzdeki dönemde biraz daha bu tür yapıların, entelektüel gündemleri bakımından daha zor meselelerle yüzleşeceklerini düşünüyorum, entelektüel olarak. Yani 90'lar, 2000'ler Türkiye'de nispeten biraz daha rahattı bence. Şimdi biraz daha böyle egzistansiyel tartışmalara doğru ilerlemiş durumda meseleler. O bakımdan, bir taraftan düşünsel olarak verimli açılımlar olabilir. Böyle bir beklentim var. Çünkü yeni kuşaklarda onu görüyorum şahsen. Her dönem, her kuşak kendi dertleriyle geliyor. Bilim Sanat gibi yerlerde de bunların sonuçlarını göreceğiz, ama kestirmek çok güç. STK'ların da öneminin azalmayacağını varsaydığım için Türkiye'de üniversiteler de STK'lardan ciddi şekilde tekrar istifade edebilirler. Çünkü şu an biraz kapalılık var. Üniversite alanı canlı ve kendi enerjilerine odaklanmış durumda. STK’larda ise bir kabuğuna çekilme hali var sanki. Kamusal alanın tekrar genişlemesinde STK’lar ile diğer kültürel alanlar arasındaki etkileşimler önemli olacak. Ama genişleme ve aşılmanın biçimi, içeriği, ivmesi, ne yöne olur, nasıl olur, hangi düşünsel çabalarla onu bilemem. Biraz da Türkiye’nin toplumsal ve kültürel dinamikleri ile alakalı. Bölgemizle çok alakalı, bunları çok iyi okumak gerekiyor. Bilim Sanat realist bir kurumdur her zaman. Ben, yine çeşitli entelektüel alanlarla etkileşerek dinamiğinin sürdürülmesini umuyorum. Yani şu andaki beklenti bu yönde.

Irmak: Teşekkürler hocam. Benim soracaklarım bu kadar. Hazal, Handan başka bir sorunuz var mı?

Hazal: Benim yok, teşekkür ederim.

Handan: Benim de yok, teşekkürler.

Irmak: Hocam sizin eklemek istediğiniz son olarak bir şey var mı?

Alim: Yok, teşekkür ederim. Ben sadece şunu eklemek isterim, ben biraz fazla kendi kişisel görüşlerimi de çok yansıtarak konuştum. Başka görüşlerle bu öyküler daha dengeli ve zengin bir hal alacaktır.

Irmak: Bizim de istediğimiz biraz öyle bir şey aslında.

Alim: Evet, biraz rahat olmak lazım. Kurum açık bir kurum. Size sadece şunu söyleyebilirim, kurumun çok sayıda yayını, dokümanı var incelenebilecek. Web sitesinde eski bültenler, seminer listeleri, kütüphane katalogları açık. Youtube sayfasında iyi kötü, belli bir profil görünebiliyor. Bir de muazzam bir konferans, seminer video arşivi var. 80lerden beri seminerler, konferanslar kaydedilir. O bakımdan Türkiye'nin entelektüel tarihinin önemli bir arşividir. Her düşünsel çevreden entelektüellerin geldiği bir ortam. O bakımdan çok zengin bir arşiv. Bunlara da bakılabilir. Onu da ifade etmiş olayım.

Irmak: Çok teşekkür ediyoruz, sağ olun.

Alim: Ben teşekkür ederim.